Raad – 31 januari 2007

In de raadsvergadering van 31 januari diende ik een motie in om veiliger en controleerbaar te stemmen.

De heer Klijmij-van der Laan (GL): Voorzitter. Vroeger, ver voor mijn tijd, toen ik nog vloeibaar was, werd er met papier en potlood gestemd. Ik zal het niet de “goede oude tijd” noemen, maar er was wel één voordeel: als je een vakje in het stembiljet had ingevuld, ging dat biljet in een gesloten stembus. Er was allerlei regelgeving voor de manier waarop die stembus afgesloten moest zijn, en iemand kon het desnoods de hele dag in de gaten houden. Aan het eind van de dag werd er geteld, en kon er ook om hertelling worden gevraagd. Het was een systeem dat in feite op wantrouwen was gebaseerd: een stembureau met een aantal mensen die de gang van zaken en elkaar in de gaten hielden. Dat zorgde voor een zekere transparantie, en elke burger die kon tellen, kon ook zelf toezicht houden op het proces.
Tegenwoordig is dat anders, omdat het allemaal nieuw en modern moet. Ik heb niets tegen computers — dat zijn fantastische apparaten — maar wij hebben daardoor wel een stemproces waarbij je stem in een soort zwarte doos verdwijnt. Er is geen burger die nog kan zien wat er met zijn of haar stem gebeurt, en ik vind het een fundamenteel punt van onze democratie dat een burger controle kan houden op zijn of haar stem, en weet wat ermee gebeurt.
Dat betekent niet dat ik tegen het gebruik van stemcomputers ben, maar wel tegen het gebruik van de stemcomputers die op dit moment in gebruik zijn. Ik acht die onbetrouwbaar, omdat ik niet kan zien waar mijn stem eindigt. Vroeger moest iemand heel veel leden van stembureaus omkopen om de uitslag van de stemming te beïnvloeden, maar tegenwoordig is één medewerker van Nedap voldoende om de boel in het honderd te laten lopen, zonder dat wij dat ooit kunnen zien of controleren.
Eind vorig jaar is hier onrust over ontstaan, voorafgaand aan de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Recent is er opnieuw onrust ontstaan, toen bleek dat de goedkeuring van stemcomputers niet voldoende was en er op een aantal punten niet aan de Kieswet werd voldaan. Ik vind dan ook dat wij ons moeten afvragen of het gebruik van de huidige stemcomputers er wel toe leidt dat de stemming echt democratisch verloopt, zoals ook het college wil. Misschien moeten wij nagaan of wij aan stemcomputers nadere eisen dienen te stellen, opdat wij in ieder geval kunnen zeggen: In Gouda komt je stem goed terecht.
Ik dien hierover de volgende motie in:

De raad van de gemeente Gouda, in vergadering bijeen op 31 januari 2007,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er grote maatschappelijke onrust is ontstaan over de veiligheid en controleerbaarheid van stemcomputers,
van oordeel dat het stemproces veilig en controleerbaar moet zijn,
van oordeel dat de huidige stemcomputers niet controleerbaar zijn door de kiezers,
spreekt uit dat bij komende verkiezingen het stemproces volledig transparant en door iedere kiezer te controleren moet zijn, waarbij hertellen van de uitgebrachte stemmen mogelijk is, en de kiezer een tastbaar bewijs kan zien van zijn of haar uitgebrachte stem,
verzoekt het college bij eventuele vervanging van de huidige stemcomputers deze controleerbaarheid voor burgers als voorwaarde te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag”.

Mevrouw Caljouw-Rooijackers (PvdA): Voorzitter. Ik ben nogal verrast door deze motie, nu op landelijk niveau is vastgesteld dat de stemcomputers waar o.a. Gouda mee werkt, veilig zijn. Verder zei een collega dat wat de heer Klijmij wil, namelijk het kunnen natellen van de stemmen, in feite neerkomt op een verzoek om een open source-traject.

De heer Klijmij-van der Laan (GL): Nee hoor.

Mevrouw Caljouw-Rooijackers (PvdA): Dat is maar goed ook, want wij willen het principe van een geheime stemming uiteraard geen geweld aandoen. Verkiezingen horen geheim te zijn, opdat iedereen vrijelijk kan bepalen waar hij of zij een stem op uitbrengt. Verder kan elke kiesgerechtigde aan het eind van de verkiezingsdag bij de stembureaus nagaan of hetgeen op de uitdraai staat, klopt met het aantal stemmen dat is uitgebracht. Ik heb het genoegen om met enige regelmaat in een stembureau te zitten, en tot dusverre is er nog nimmer aanleiding geweest om vraagtekens te plaatsen bij de uitslag van de stemming.
Ik vind dat de manier waarop wij inmiddels stemmen, niet prijsgegeven moet worden. Wij moeten zeker niet terug naar de grote aantallen stembiljetten, alleen al omdat er daarbij veel meer mogelijkheden zijn om te sjoemelen dan bij stemcomputers. Ik zie de heer Klijmij nu met zijn hoofd schudden, maar dan wijs ik opnieuw op het onderzoek dat recent naar de stemcomputers is uitgevoerd. Als hij meer kennis hierover heeft dan de minister met zijn ambtenaren, hoor ik dat graag van hem, maar met de stemcomputers die o.a. Gouda gebruikt, valt volgens dit onderzoek niet te sjoemelen. De computers waar dat misschien wél mogelijk is, zijn inmiddels “in de ban gedaan”. In die gemeenten moet weer teruggegrepen worden op het gebruik van het potlood, waar niemand gelukkig van wordt.
Al met al zullen wij de motie niet steunen.

De heer Hillenaar (CDA): Voorzitter. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de romantiek van het stemhokje en het rode potlood, maar ook ik verlang daar niet naar terug. Mocht het toch zo ver komen, dan hebt u weer één vrijwilliger minder voor een stembureau. Ook ik zou vast willen houden aan de landelijke beleidslijn, want ik heb niet voldoende wijsheid in pacht om het beter te weten dan de landelijke onderzoeken hebben uitgewezen. Ik vraag mij ook af of te overzien valt wat de consequenties van de motie zouden zijn op organisatorisch, financieel en personeel vlak. Voorlopig wil ik daar maar helemaal niet aan denken.

Mevrouw Werger (VVD): Voorzitter. Volgens ons ging de discussie op landelijk niveau erover, dat sommige stemcomputers af te luisteren waren. Verder maakt het in wezen niet uit of mensen een papier in een grote ton moeten deponeren, of dat er een black box met een geheugen is. Aan het eind van de stemming moeten er altijd uitdraaien worden gemaakt die controleerbaar zijn en waar mensen bij mogen zijn. Ik heb zelf nog een keer met pen en papier gestemd, en naar die tijd zou ik niet terugwillen, want dat geeft echt veel te veel werk.
Wat ons betreft ligt een op zichzelf leuke motie op tafel, maar wij gaan er niet in mee.

De heer De Lange (G50+): Voorzitter. Ook ik heb de motie die gisteravond is gemaild, aandachtig bekeken. Verder heb ik de moeite genomen om de website te bekijken waarnaar in de mail werd verwezen. Ik kreeg een filmpje te zien waarop een stemcomputer open werd geschroefd, en er kwamen toen oude herinneringen op aan heel grote condensatoren en Epron’s, d.w.z. handmatig te programmeren chips. Ik heb namelijk vanaf het begin van de jaren zeventig veel met computers gewerkt. Op het filmpje werd gesteld dat de stemming gesaboteerd kon worden door het programma zodanig te veranderen, dat bijvoorbeeld stemmen op de VVD en de PvdA terecht zouden komen bij een andere partij.
Naar aanleiding daarvan ga je dan nadenken hoe het allemaal zou kunnen gaan. De loodsen waar de stemcomputers staan, zijn inderdaad in het algemeen niet beveiligd. Camerabeveiliging was wel op zijn plaats geweest. Dat neemt niet weg dat er in een loods al snel een paar honderd van die computers staan. Het lijkt mij in de praktijk onmogelijk voor een paar mensen, gewapend met schroevendraaier en voorzien van bivakmuts, om al die paar honderd computers open te schroeven, de Epron-chip te vervangen, en de computer weer dicht te schroeven. Theoretisch is het mogelijk en praktisch misschien ook, maar gezien de enorme hoeveelheden computers die dan allemaal bewerkt zouden moeten worden, denk ik niet dat wij ons zorgen hoeven te maken. Wij kunnen de motie dan ook niet steunen.

De heer Schotanus (CU): Voorzitter. Ik zou niet weten wat ik daar nog aan kan toevoegen. Hooguit zou ik kunnen zeggen dat ik nooit zo voor een rood potlood ben geweest. Ook in het onderwijs is het gebruik van een rood potlood pedagogisch niet verantwoord. Onze fractie zal tegen de motie stemmen.

De heer Van Alphen (SP): Ook de SP maakt zich zorgen over de mogelijkheid van fraude, in die zin dat er gerommeld kan worden voordat de uitdraai wordt gemaakt. Ik denk echter wel dat het te veel problemen zou opleveren als een kiezer na het uitbrengen van zijn stem een tastbaar bewijs daarvan zou moeten zien. Bij het stemmen met potlood en papier is het ook niet mogelijk om achteraf te zien welk hokje een kiezer heeft aangekruist, tenzij iedere kiezer op een andere manier een kruisje zou kunnen plaatsen. Ik ben dus wel voor de strekking van de motie, maar de tekst zal dan eerst nog verbeterd moeten worden.

De heer Jue (GBG): Voorzitter. Ook wij kunnen de motie niet steunen, want wij achten de stemcomputers zeer betrouwbaar. Op zichzelf valt alles te saboteren, maar als het al lukt om een Epron-chip te vervangen en er daarvoor voor te zorgen dat een aantal partijen helemaal geen stemmen krijgen en één partij heel veel, geeft dat zo’n rare afwijking dat iedereen direct kan zien dat er wat mis is. Verder wordt in de motie gezegd dat de kiezer een tastbaar bewijs zou moeten hebben. Dat zou betekenen dat er een soort bonnetje uit de stemcomputer moet komen, dat een kiezer mee naar huis kan nemen. Dat lijkt mij buitengewoon onpraktisch. Bovendien heb ik alle vertrouwen in de mensen die het stembureau vormen. Die mensen doen hun werk zodanig goed, dat ik mij daar geen zorgen over maak.

De heer Van den Haak (D66): Voorzitter. Ik heb vanmorgen met groot alarm een spoedvergadering uitgeschreven om nog een besluit te kunnen nemen over deze brandende kwestie! Ons oordeel is dat de minister zich hier zeer zorgvuldig over buigt. De belangengroepering maakt herhaaldelijk duidelijk dat zij het niet met de minister eens is, maar zijn deskundigheid is toch wel iets groter dan die van ons. Wij sluiten ons daarom aan bij het landelijke beleid en gaan niet akkoord met de motie.

De heer De Wit (SGP): Voorzitter. Ik denk wel dat de heer Klijmij een punt heeft als hij stelt dat een hertelling bij digitalisering van het stemproces eigenlijk niet meer mogelijk is. Ik herinner er daarbij aan dat een mij niet ongenegen fractie ergens in den lande eens op één stem een zetel verspeelde. In dat geval is er opnieuw geteld, maar dat kan dus straks niet meer. Verder wordt in de discussie de suggestie gewekt dat de heer Klijmij terug zou willen naar het stemmen met potlood, maar ik begrijp juist dat hij niet tegen digitalisering is, zij het dan wel met apparatuur die voor 100% veilig is.
Anderzijds heb ik ook begrepen dat de apparatuur die wij in Gouda gebruiken, hooggekwalificeerd is. Daarom hebben wij op dit moment geen behoefte aan de motie. Wel zou ik, als wij zouden moeten kiezen tussen de manier waarop het nu gaat en het stemmen met het potlood, liever terug willen naar stemmen met het potlood, omdat het nu eigenlijk niet meer mogelijk is om een hertelling te houden.
De voorzitter: Ik kan mooie voorbeelden geven waaruit blijkt hoe er toch gemarchandeerd kan worden met stembiljetten die met rood potlood zijn ingevuld. Zo heb ik in de eerste gemeente waar ik burgemeester mocht zijn, meegemaakt dat partijgenoten die thans deel uitmaken van GroenLinks, op een heel bijzondere manier met stembiljetten van andere partijen omgingen.
Onze stemcomputers zijn onlangs opnieuw getest, en ook de ruimte waar ze in staat, is opnieuw bekeken. Zoals u weet, zijn ze bij die test prima gebleken. Verder hebben wij zeer betrokken medewerkers die zeer servicegericht zijn ten opzichte van het publiek en leden van stembureaus. Iedere keer weer ben ik onder de indruk van de manier waarop leden van stembureaus hun werk vervullen en bereid zijn om in te spelen op individuele wensen van mensen, o.a. door hen te begeleiden bij het stemmen als mensen daar zelf niet toe in staat zijn. Bij het opmaken van het procesverbaal — het is al gezegd — kan iedereen aanwezig zijn, en kan dus ook iedereen zien of er misschien verschillen zijn.
Omdat in de motie wordt gesproken over “grote maatschappelijke onrust”, heb ik mij afgevraagd waar dat dan uit zou kunnen blijken. Globaal zijn er in Nederland 10 miljoen stemgerechtigden. Als maar één procent daarvan zich ongerust zou voelen, zou het al om 100.000 mensen gaan, maar in feite is het aantal mensen dat zich ongerust maakt, lang niet zo groot. Verder herinner ik eraan dat er voorheen, toen er met potlood gestemd werd, ook geen tastbaar bewijs was voor de kiezer. Op zichzelf zou het misschien mooi zijn als er iedere keer uit de computer een bonnetje kwam, maar anderzijds kan dat ook slecht zijn voor de gemoedsrust van die mensen die bij het bekijken van het bonnetje tot de ontdekking komen dat ze verkeerd hebben gestemd!
Aan mevrouw Werger wil ik nog zeggen dat het vroeger niet was toegestaan om het formulier met een pen in te vullen. Als zij dat indertijd toch zo heeft gedaan, was die stem ongeldig.

Mevrouw Werger (VVD): Heb ik echt het woord “pen” gebruikt? Natuurlijk moet dat “potlood” zijn.
De voorzitter: Het toezicht door het ministerie vind ik overigens wel wat overdreven, gezien de manier waarop wij zorgvuldigheid betrachten en ook zelf altijd een ronde maken, om na te gaan of alles goed verloopt.
Ik heb dan ook volstrekt geen behoefte aan de motie. Eigenlijk vind ik de motie een verkeerd signaal, want er is het risico dat er toch iets blijft hangen bij mensen, in de zin van “ja, er is zelfs in de gemeenteraad gesproken over stemcomputers die het misschien niet goed doen”. Als zo’n motie al nodig is, heb ik die liever op een moment dat er geen verkiezingen in aantocht zijn. Ik zou de motie overigens van harte ondersteunen als ze gericht zou zijn aan de gouverneur van de Amerikaanse staat Florida.

De heer Klijmij-van der Laan (GL): Voorzitter. De heer De Wit heeft goed begrepen dat ik niet terug wil naar het rode potlood, maar wél apparatuur wil die controleerbaar is. Verder heb ik er volledig vertrouwen in dat de leden van de stembureaus hun werk volkomen te goeder trouw doen, alleen gaat het erom dat ook zij het stemproces niet helemaal kunnen controleren. De heer De Wit heeft bovendien al terecht gezegd dat hertelling niet meer mogelijk is. Je kunt nog een keer op “print” drukken, maar dan komt er alleen nog een keer dezelfde uitdraai uit. Of het ook klopt, is niet meer na te gaan. Daarom heb ik in de motie gepleit voor een tastbaar bewijs. Vroeger, bij het stemmen met het potlood, deed de kiezer het biljet in een afgesloten bus, en daar bleef dat biljet vervolgens ook in zitten totdat er geteld werd; er zat geen gat onderin de bus waardoor de biljetten eruit konden vallen.

Mevrouw Caljouw-Rooijackers (PvdA): Maar dat heeft toch niets met de uitslag te maken?

De heer Klijmij-van der Laan (GL): Jawel, want in de oude situatie kon er opnieuw geteld worden als iemand de uitslag niet vertrouwde. Als nu iemand de uitslag niet vertrouwt, kan er alleen nog een keer op “print” worden gedrukt, maar dat heeft geen zin, want dan komt weer dezelfde uitdraai uit de printer.

Mevrouw Werger (VVD): Hebt u wel eens in een stembureau gezeten?

De heer Klijmij-van der Laan (GL): Nee, want ik ga niet in een stembureau zitten als ik niet zeker weet dat……

Mevrouw Werger (VVD): Iedere kiezer die zijn kaart afgeeft, wordt eerst door het stembureau gecontroleerd en krijgt vervolgens een volgnummer mee. Dat nummer moet bij de stemcomputer eerst weer afgegeven worden aan een lid van het stembureau, en pas daarna mag de kiezer zijn stem uitbrengen. Aan het eind van de dag moet het aantal uitgereikte volgnummers kloppen met het aantal uitgebrachte stemmen dat op de uitdraai staat.

De heer Klijmij-van der Laan (GL): Ik wil niet te veel in technische details duiken, maar het is niet moeilijk om een programma te schrijven waardoor de stemcomputer een paar procent van de uitgebrachte stemmen verschuift naar een andere partij. Het aantal uitgebrachte stemmen blijft dan gelijk en op het oog klopt het dan dus nog steeds. De groep “Wij vertrouwen stemcomputers niet” heeft geschat dat een nachtje met een paar man werken voor heel Rotterdam al voldoende is.
De voorzitter: U zei zojuist dat u niet te veel op technische details wil ingaan. Ik zou dat dan nu ook niet doen.

De heer Klijmij-van der Laan (GL): Ik probeer in te gaan op argumenten die vanuit de raad tegen de motie zijn gekomen, maar die volgens mij geen goede argumenten zijn. De groep “Wij vertrouwen stemcomputers niet” heeft aangegeven dat frauderen gemakkelijk is en dat je daarvoor niet eens met schroevendraaiers aan de slag hoeft. In het algemeen weten leden van een stembureau helemaal niet hoe de software werkt, en zij kunnen dat dus ook niet controleren. Er zit wel een zegel op, maar je weet niet wat er achter die zegel zit. Dit is een stukje fundamentele onbetrouwbaarheid, en volgens ons kan dat niet in een moderne maatschappij als die in Nederland. Wij leggen ontwikkelingslanden die net een democratie zijn geworden, hogere standaarden voor controleerbaarheid en transparantie op dan wij voor onszelf doen.

De heer De Lange (G50+): Wilt u zich nu ook gaan keren tegen flitsapparaten bij de politie? Als ik een bon zou krijgen, zou ik zo’n apparaat ook niet vertrouwen.

De heer Klijmij-van der Laan (GL): Als u een bon krijgt, kunt u bezwaar maken. Als dan blijkt dat het flitsapparaat niet geijkt is, is volgens mij ook de boete niet geldig.
De voorzitter: Ik ken weinig landen waar zo zorgvuldig en zo controleerbaar wordt omgegaan met verkiezingen als in Nederland. Ik zou de heer Klijmij willen aanraden om eens contact op te nemen met degene die bij de gemeente de verkiezingen regelt. Waarschijnlijk kan er dan veel vrees bij de heer Klijmij worden weggenomen, al is het altijd de vraag of mensen wel overtuigd willen worden.
Tenslotte vind ik persoonlijk dat raadsleden in een stembureau zouden moeten zitten, ongeacht de vraag of ze het al dan niet eens zijn met het gebruik van een stemcomputer. Ook voor het contact met de kiezer is dat nooit weg.

De heer Klijmij-van der Laan (GL): Ik zou dat best willen doen, maar dan moet ik er wel van overtuigd zijn dat het geheel betrouwbaar is.

De voorzitter: De beste manier om daar achter te komen, is volgens mij om zitting te nemen in een stembureau. Ik zal ervoor zorgen dat u de volgende keer bent “opgesteld”!

De motie van de heer Klijmij-van der Laan wordt bij handopsteken verworpen, waarbij de voorzitter constateert dat de leden van de fractie van GroenLinks ervoor hebben gestemd.